Договор за управление на ТД - относно чл.141. ал.6 от ТЗ

[prnedev]

Едно въпросче, по молба на колеги

Как мислите може ли да се счита за действителен Договор за управление или Договор за контрол на лице, което има сключен такъв, но лицето не е вписано в ТР като Управител, а само като съдружник?

Да го довърша - става дума за времето между сключването на договора и вписването му в Търговския регистър, и прилагането на чл.141 ал.6 от ТЗ.
През това време има ли правно основание лицето (управителя) да се осигурява по чл.4 ал.1 т.7 (осигуровки за всички осигурителни случаи на управители на търговски дружества и т.н.). Разбира се, през съответното време човека си е получавал възнаграждение и няма спор, че се дължат "някакви" осигуровки.
Въпросчето тук вече е дали се дължат като за "съдружник упражняващ личен труд в дружеството" или като управител.

Някак ми е шантаво да приема НОИ и НАП за "трети добросъвестни лица"

[prnedev]

Та какво се чудя

два вероятни отговора, взаимно изключващи се )

1. Да, осигуряват го като управител, защото договора е между двете страни - управител и дружество, а законово възложителят е длъжен да плаща осигуровки по чл.4 ал.1 т.7 КСО

2. Не, защото управителя не е вписан в ТР, от там няма основание да му се плащат осигуровки по чл.4 ал.1 т.7, защото в случая, специално за осигуряването, страни са Възложителят (дружеството) и НОИ, а този договор не се вижда в ТР - демек НОИ няма откъде да знаят, че такъв договор е сключен

[narina]

Според мен Договорът за управление е действителен, но поражда действие от момента на вписване в ТР. Черпя основания в чл.140(4) и 141(6),ТЗ. Тогава няма да се получава споменатата неяснота. Предполагам до датата на вписване, лицето ще се осигурява на друго основание, а от нея напред - като управител на дружеството.

[hr.stoyanoff]

здравейте колега,
аз също имах казус с колеги, които твърдят, че договорът за управление и контрол не е трудов договор. в тази връзка обаче се питам следва ли да се регистрира в НОИ, още повече ако дружеството няма печалба

[portokal]

Според мен е действителен и си поражда действие между страните. И не виждам защо управителят да не се осигурява като управител от момента на сключването му. Това, че за трети добросъвестни лица той има представителна власт от вписването нататък, няма много общо, мисля.
НОИ нищо ли не мисли по въпроса?

[prnedev]

Ами работата е в това, заради практиката на НОИ. Поразвихме този въпрос в друг форум, и пак не стигаме до решение )) Общо взето май е по-добре да се "понагласят" нещата, дотолкова доколкото да не се разваля рахатлъка в утвърдената практика на Компетентния орган.
Интересното е, че няма и съдебна практика по този въпрос. Има съвсем малко при прекратяване на договора и там отново има разлика между реалната ситуация и обработката на данните в НОИ. Както и да е.

@hr.stoyanoff, ами не е трудов договора и не се вписва в НОИ. Друг е въпроса, че когато дойде време да се извади осигурителна книжка на управителя се носи копие от този договор за управление, защото не им е лесно на хората да си го изтеглят от Търговския регистър.
Да не би да се заблуждавате с приравняването му с трудов за целите на ЗДДФЛ?

[sunrise]

И аз считам , че договорът си е действителен и лицето подлежи на осигуряване като управител.
Как се регистрира едно дружество.? Събират се съдружниците , учредяват дружеството и избират управител. Именно този управител е упълномощено лице да направи вписване на дружеството , а не съдружниците. Освен това, дружеството може да извършва дейност докато е в процес на учредяване.
Всъщност , какъв е проблема? НАП не му ще осигуровките?

[prnedev]

Ами така излиза, нещат осигуровките )) Всъщност не ги отказват да ги приберат, но после не искат да заверят осигурителния стаж и викат, подай искане за възстановяване на недължимо платени суми.

[sunrise]

А дружеството как е вписано без управител? И къде точно липсва той като такъв. Нали са сканирани всички документи и може да се проверят. Ако съответната служителка е забравила да го препише в съответното квадратче, човекът каква вина има? За да се регистрира едно ООД, то се разписва поне на десет места управителя.

[prnedev]

Не не, приема се ситуацията, че стария управител напуска, а новия започва.
Например стария духва за Америка Новия си работи и му се плаща. И тук е въпроса са времето между сключването на договора и вписването му в ТР, а това време може да продължи два месеца, примерно...

[dmarinova]

Здравейте,имам нужда от малко помощ става въпрос за новосъздадено ООД,има двама съдружници,два договора за управление със всеки от тях,в които пише ,че са без възнаграждение,освен това единият съдружник е чуждестранно лице,осигурено на друго основание в съответната държава от ЕС,а другият съдружник има сключен ДУК с друго дружество,работи на ТД в 3-то и т.н.Въпросът ми е трябва ли да се осигуряват по чл.4 ал.1т.7 от КСО,ако да на какъв ОД,щом са без възнаграждение или като самоосигуряващи се лица?Благодаря ви предварително!

[prnedev]

Можехте да зададете въпроса си в отделна тема...
Накратко, когато няма възнаграждение, няма осигуровки. Българинът се регистрира в НОИ като самоосигуряващо се лице при всички случаи и се осигурява по чл.4 ал.3 т.2, ако не го осигуряват на максималния осигурителен праг в другата фирма, където е управител.

[sunrise]

Според мен , осигуровките са правилно платени и не подлежат на връщане. Това,че ни е калпава държавата, какво е виновен човекът да стои два месеца без осигуровки? Най-малко е подписал за това време сума документи , точно за НАП.
Вписването в Търговския регистър има действие за трети лица,т.е. на тях не могат да се противопоставят невписани обстоятелства. Договорът за управление поражда действието си от сключването, а не от вписването и следователно от този момент се дължат осигуровки. Да се приеме противното , ще означава , че няма управител докато не се впише дружеството, а от друга страна, само управител може да поиска вписване.

[narina]

По темата: Имаме Договор, който при възникването си не е трудов договор.
Ако не говорихме за Договор за управление, а напр. Договор за изпълнение - Как се осигурява по него изпълнителят? /друг е въпросът дали го прави изобщо.../Според мен - като самоосигуряващо се лице.
Когато осигуряваш Управител - трябва да определиш осигуровките като праг. И според мен тогава трябва да има подписан и трудов договор с всичките му атрибути като такъв /вкл. кода по НКИД/.
Не считам, че е особено правилен този толеранс във времето между подписване на договора за управление и евентуално следващ - трудов.
Възможно е да не съм права... не разбирам от счетоводство.
п.с. ... а дали всъщност трябва Управителят да е на ТД или може да си остане самоосигуряващ се?!?

[judgelady]

И според мен тогава трябва да има подписан и трудов договор с всичките му атрибути като такъв /вкл. кода по НКИД/.

Ама, разбира се, че не е задължително договора да е трудов, дори в повечето случаи се избягва да бъде такъв - справка случая с управителя участващ в няколко дружества, освен това ТЗ изрично казва, че действията извършени от управителя до регистрацията на дружеството се считат за извършени от дружеството - по аргумент, същото ще важи и за осигуряването му като такъв до момента на вписването. А договора си е напълно валиден, освен ако в него изрично не е посочено, че влиза в сила от момента на вписването...
Вслушайте се в Sunrise:

Вписването в Търговския регистър има действие за трети лица,т.е. на тях не могат да се противопоставят невписани обстоятелства. Договорът за управление поражда действието си от сключването, а не от вписването и следователно от този момент се дължат осигуровки. Да се приеме противното , ще означава , че няма управител докато не се впише дружеството, а от друга страна, само управител може да поиска вписване.

[johnn]

[quote]Вписването в Търговския регистър има действие за трети лица,т.е. на тях не могат да се противопоставят невписани обстоятелства. Договорът за управление поражда действието си от сключването, а не от вписването и следователно от този момент се дължат осигуровки.[quote]
И тъй като осигуряването се осъществява с участието на НОИ и НАП, може би трябва да приемем, че те винаги са участници в търговското дружество, т.е. една от страните по договора, след като на тях не могат да се противопоставят невписани обстоятелства?
Опитайте се да извадите осигурителна книжка на лице по договор за управление в ТП на НОИ. Единият от документите, необходими за това, е копие на съдебното решение за вписване (ТД още не се е вписало в ТР на агенцията). Датата на започване на осигуряването, която длъжностното лице записва на титулната страница, е датата на съдебното решение.
Опитайте се да получите с имената и подписа на управителя (чийто договор поражда действието си от сключването) от ТД на НАП удостоверение за задължения дружеството. При поглеждане в данъчно-осигурителното досие на ТД лицето не фигурира. При проверка в ТР лицето не фигурира. Ще го издадат ли?? Че така всяка конкурираща фирма може да си прави справка за моментното икономическо положение на другия.

[Гост.]

Супер - НАП и НОИ са трети добросъвестни лица!
Пък сключеният между дружеството и управителя ДУК- не е в сила докато не се впише в ТР.... красиво/ но на практика нещо не толкова/.
Съдържал/ задължително и винаги/ отлагателно условие...

[inspectora]

Какво толкова има да се "умува"?
Колегата sunrise е посочил възможно най-изчерпателно всички аспекти на "проблема". Прочитате му постовете по-горе и сте наясно с истината
За съжаление сме си в БГ и некомпетентността и порочните практики на държавните ни органи понякога (да не кажа почти винаги) създават такива "проблеми" ...

[Гост.]

Проблем няма, прав сте. Но на практика/ до този момент на мен поне ми бе неизвестно това тълкуване на нормите от страна на НАП и сие/ явно има.
Въпросът им е провокиран само и единствено от практическото му приложение.