Извънтрудово правоотношение

[twist]

Имам един познат, с когото често на маса спорим по един правен въпрос. Учили сме кой повече, кой по-малко обща теория на правото. Прилагаме го (надявам се), но не сме юристи. Ако ви е интересно, да се включите в спора...

Става дума за определяне на едно правоотношение като извънтрудово. И по-специално за правоотношенията по повод труда, който съдружникът извършва в ООД-то си.
По смисъла на т. 30 от § 1 на ЗДДФЛ
30. "Извънтрудови правоотношения" са правоотношенията извън тези по т. 26, 28 и 29, по силата на които се дължи постигането на определен резултат от физическо лице, което не е едноличен търговец.

Правоотнониението е обществено отношение, възникнало на базата на правна норма (закон). Дотук нямаме различия. Спорният ни въпрос е може ли решение на ОС за извършване на трудова дейност в дружеството и заплащането на този труд да играе ролята на закон (правна норма) за съдружниците по аналогия с текста на чл. 20а от ЗЗД, който гласи: Договорите имат сила на закон за тези, които са ги сключили.
Или пък за да възникне извънтрудово правоотношение между съдружника и дружеството, е необходимо задължително да има договор за поръчка или изработка.
Единият от нас нарича осъществената трудова дейност от съдружника в дружеството "самонаемане" и изключва възможността да определи това "самонаемане" като извънтрудово правоотношение без наличие на специален договор за поръчка или изработка. Другият я нарича "положен личен труд" и безусловно я приравнява на извънтрудово правоотношене.

Става дума за каса бира, която единият спорещ трябва да купи и да почерпи тайфата, ако се докаже, че греши.
Ще помагате ли?

[sunrise]

Вие за друго какво няма ли да спорите или просто не знаете какъв договор да сключите?
Та значи, съдружник може да е управител във фирмата и да работи както на трудов договор, така и на договор за управление. Ама може и чистач да се хване и да е на трудов.
Изобщо питането Ви е абсолютно неясно.

[prnedev]

Сънрайс, въпроса е чисто формален. Давам пример - ЕООД, собственика управлява без възнаграждение. Предмет на дейност - миене на прозорци,
няма наети лица.Чисто формално, чорбаджията, за да мие прозорци трябва ли му "граждански договор" за миене на прозорци (между него и дружеството), или тази бумащина е излишна, просто защото "влага личен труд в дружеството".

[sunrise]

Аз предполагам къде ги стяга чепикът-осигуровките, ама нейсе.
Та въпросът е:ще може ли без да го наемаме , да полага личен труд?

[twist]

Как ще ми е неясно питането?
Забравете осигуровките. Нищо против нямаме да се осигуряваме на максимален осигурителен доход, независимо по кой член на КСО. Не е въпросът в осигуровките. Въпросът е съвсем теоретичен - от общата ви теория на правото: Решението на общото събрание, с което се определя възнаграждението на работещите в дружеството съдружници (различни от управителя), поражда ли извънтрудово правоотношение между съдружниците и дружеството. Или за да е налице извънтрудово правоотношение, задължително трябва да има договор (за изработка, за поръчка, за услуга) между дружеството и съответния съдружник?
Може ли да се каже, че решението на ОС играе ролята на закон за съдружниците, подписали протокола за това решение, по аналогия с ролята, която играе договорът по отношение на страните, които са го подписали (чл. 20а от ЗЗД)?
А да имате нещо против общото събрание да взема подобно решение? Поради неизричното му изброяване в чл. 137 от ТЗ?

[sunrise]

А ще получат ли допълнително възнаграждение за тази работа,извън полагащия им се девидент?

[twist]

Абсолютно ще получат. И именно тук е спорът: може ли Общото събрание да вземе решение за размера на това възнаграждение или е не обходимо да има специален договор.

[twist]

Колкото до дивидента - той е нещо несигурно като резултат. Въпреки, че е нормално всеки да участва в търговско дружество с цел печалба, няма гаранции, че:
1. Дружеството ще реализира печалба
2. Общото събрание ще вземе решение за разпределяне на дивидент
3. Размерът на този дивидент ще е достатъчен, за да има смисъл от целогодишния труд на работещия в дружеството съдружник
4. Няма да се създадат проблеми във взаимоотношенията между съдружниците заради дивидент, който отчита само размера на капитала, без да взема под внимание положения труд.

[sunrise]

Според мен задължително отделен договор. Не е работа на общото събрание да определя , ако ползваме дадения по-горе пример с каква четка и от колко до колко часа всеки от съдружниците ще мие прозорците.

[twist]

И на масата прилагаме подобни аргументи. Но се надявах, че ще посочите нормативно основание. Или нещо, с което вие си работите, знам ли. Аз например намерих това:

Решение № 145 от 21.03.2005 г. на ВКС по т. д. № 524/2004 г., I т. о.

"Компетентността на общото събрание на ООД е всеобхватна. Нейната уредба се съдържа главно в чл. 137 ТЗ, но извън този текст са намерили законодателна уредба и други отделни правомощия на общото събрание, посочени в други текстове (чл. 131, чл. 142, чл. 146, чл. 154, чл. 262 и т. н. ТЗ). Законово изброените правомощия на общото събрание дават само общата рамка на неговата компетентност, като вън от съмнение е, че има и други въпроси, които трябва да бъдат от компетентност на общото събрание, понеже засягат съществени дружествени интереси - обезпечаване на чужди задължения, ипотекиране на дружествени имоти и пр. Следователно компетентността на общото събрание не е изчерпателно уредена, като се държи сметка за безспорната принципна теоретична постановка за това, че няма въпрос, свързан с дейността или живота на дружеството с ограничена отговорност, който да не може да бъде предмет на решение от общото събрание."

И това:
Компетентност на общото събрание
Вестник "Кеш", бр. 43, 26 октомври - 1 ноември 2001 г., 45 стр.

В отговор на читателски въпрос адвокатът Светослав Григоров, консултант на вестника, разглежда правомощията на общото събрание на дружество с ограничена отговорност. Той уточнява, че основната функция на събранието е вземане на решения по различни въпроси. Посочва правомощията и отговорностите на управителя на дружеството. Коментира възможността за посочване на въпросите, които се решават от общото събрание в дружествения договор.

И една разработка в Апис за Членство в дружество с ограничена отговорност, в която се класифицират правата и задълженията на съдружниците на общи права и специални (в това число модифицирани общи и допълнителни права), съотетно задължения, която, ако тълкувам правилно, прави тезата с решението на общото събрание много резонна. Е да, ама като ме е страх, че не бива да тълкувам много правилно юридическия език......

[sunrise]

Да се включа отново.
Та представете си ситуация:ООД с 5 съдружника. Четирима , гласуват съдружникът им Иван да изпълнява длъжността "Метач" във фирмата, дават му 50 лв.Иван не е съгласен, ама има решение на общото събрание. И какво правим?

[twist]

Та представете си ситуация:ООД с 5 съдружника. Четирима , гласуват съдружникът им Иван да изпълнява длъжността "Метач" във фирмата, дават му 50 лв.Иван не е съгласен, ама има решение на общото събрание. И какво правим?

Иван се обръща към адвокат с молба да му помогне за прекратяване на участие в дружеството.
Но Иван може да се съгласи въз основа на това решение "да изпълнява длъжността метач" (ей, sunrise, вече подозирам, че и ти си част от тайфата, която се точи за каса бира - не използваш очакваните от мен термини какво изпълнение на длъжност без трудово правоотношение, мила (нали си момиченце))и да получава 50 лв.
Питането е: възникнало ли е извънтрудово правоотношение при съгласие от страна на Иван с решението на ОС?

[sunrise]

Та представете си ситуация:ООД с 5 съдружника. Четирима , гласуват съдружникът им Иван да изпълнява длъжността "Метач" във фирмата, дават му 50 лв.Иван не е съгласен, ама има решение на общото събрание. И какво правим?

Иван се обръща към адвокат с молба да му помогне за прекратяване на участие в дружеството.
Но Иван може да се съгласи въз основа на това решение "да изпълнява длъжността метач" (ей, sunrise, вече подозирам, че и ти си част от тайфата, която се точи за каса бира - не използваш очакваните от мен термини какво изпълнение на длъжност без трудово правоотношение, мила (нали си момиченце))и да получава 50 лв.
Питането е: възникнало ли е извънтрудово правоотношение при съгласие от страна на Иван с решението на ОС?

Питате, сам си отговаряте и упорствате пак.Щом толкова обичате термините, ще говорим с термини, пък дано се разберем:
Общото събрание на едно дружество не е механичен сбор от членовете му ,а е орган на дружеството.Когато обективират своята воля в решението ,това вече е решение на дружеството. В него няма как Иван като физическо лице да даде отделно своето съгласие да изпълнява длъжността все едно по трудово или извънтрудово правоотношение.
Съгласно кодекса на труда , трудовото правоотношение възниква от :договор , конкурс или избор. Сега сигурно ви е ясно ,защо не може да има трудово правоотношение.
Ако разгледаме понятието :извънтрудови правоотношения, то съдържа в себе си две части :извънтрудови , тоест обратното на трудови и правоотношения. Хайде сега, правоотношението е създадена от правна норма връзка между определени субекти.
"Под възникване се разбира създаване на ново гражданско правоотношение по силата на правната норма , при настъпване на определени ЮФ"/проф.Таджер, В.,ГП на НРБ,София, 1974 г, "Наука и изкуство", стр.162/
От една страна имаме един орган на Дружеството, а от другата кой? Къде е обективирано неговото волеизявление?

[twist]

Ако разгледаме понятието :извънтрудови правоотношения, то съдържа в себе си две части :извънтрудови , тоест обратното на трудови и правоотношения

По смисъла на т. 30 от § 1 на ЗДДФЛ
30. "Извънтрудови правоотношения" са правоотношенията извън тези по т. 26, 28 и 29, по силата на които се дължи постигането на определен резултат от физическо лице, което не е едноличен търговец.

не е точно "обратно на трудови правоотношения"

От една страна имаме един орган на Дружеството, а от другата кой? Къде е обективирано неговото волеизявление?

Ето това е, което мъничко ме притеснява. Струва ми се, че се другата страна е самият съдружник Иван. Защото Иван има качество на физическо лице и качество на член на Общото събрание.

Нима ако общото събрание вземе решение за внасяне на допълнителни вноски, това решение не се обективира и върху Иван като физическо лице и не възниква правоотношение?

[sunrise]

Ако толкова Ви е любопитно, сядайте,четете и кандидатствайте право , ще Ви светне ,след пет години четене.
Ако Иван не е съгласен с решението на общото събрание , тогава има право да заведе иск за отмяната му , ако уврежда членствените му права. Тъй като това по всякакъв начин, за разлика от решението за допълнителните вноски излиза извън правата му и задълженията му като съдружник, считам , че същото ще бъде отменено.
ото.

26. "Трудови правоотношения" са:

а) правоотношенията с работници и служители по Кодекса на труда;

б) правоотношенията с държавни служители и правоотношенията между министъра на отбраната и министъра на вътрешните работи или упълномощени от тях длъжностни лица - от една страна, и служещите в съответните министерства - от друга;

в) (доп. - ДВ, бр. 64 от 2007 г.) правоотношенията с членовете на Висшия съдебен съвет, главния инспектор и инспекторите в Инспектората към Висшия съдебен съвет, съдиите, прокурорите, следователите, административните ръководители и техните заместници в органите на съдебната власт, държавните съдебни изпълнители, съдиите по вписванията и съдебните служители по Закона за съдебната власт, както и правоотношенията по Закона за Конституционен съд;

г) правоотношенията между Българската православна църква или друго регистрирано вероизповедание по Закона за вероизповеданията - от една страна, и нейните (неговите) служители с духовно звание - от друга страна;

д) правоотношения с лица, получаващи доходи от длъжности, които са изборни по силата на закон;

е) (изм. - ДВ, бр. 113 от 2007 г., в сила от 01.01.2008 г.) правоотношенията, свързани с наемане на работна сила от чуждестранно лице, когато трудът се полага на територията на страната, както и правоотношенията по наемане на работна сила на местно физическо лице от чуждестранно лице, когато трудът се полага извън територията на страната;

ж) (нова - ДВ, бр. 113 от 2007 г., в сила от 01.01.2008 г.) правоотношенията между работодател по т. 27 и българско или чуждестранно физическо лице, когато тези правоотношения се установяват по договор за предоставяне на персонал между работодателя и трето лице;

з) (нова - ДВ, бр. 113 от 2007 г., в сила от 01.01.2008 г.) правоотношенията по договори за управление и контрол, включително с членовете на управителни и контролни органи на предприятия.

27. (доп. - ДВ, бр. 113 от 2007 г., в сила от 01.01.2008 г.) "Работодател" е всяко местно лице, чуждестранно лице, извършващо дейност чрез място на стопанска дейност или определена база на територията на страната, както и търговско представителство по Закона за насърчаване на инвестициите, което наема физически лица по трудови правоотношения или е страна по договор за предоставяне на персонал от чуждестранно лице.

28. "Упражняване на занаят" е производството на изделия или предоставянето на услуги, осъществявани от физическо лице, вписано в регистъра на занаятчиите, което не е регистрирано като едноличен търговец.

29. "Лица, упражняващи свободна професия" са: експерт-счетоводителите; консултантите; одиторите; адвокатите; нотариусите; частните съдебни изпълнители; съдебните заседатели; експертите към съда и прокуратурата; лицензираните оценители; представителите по индустриална собственост; медицинските специалисти; преводачите; архитектите; инженерите; техническите ръководители; дейците на културата, образованието, изкуството и науката; застрахователните агенти; други физически лица, за които са налице едновременно следните условия:

а) осъществяват за своя сметка професионална дейност;

б) не са регистрирани като еднолични търговци;

в) са самоосигуряващи се лица по смисъла на Кодекса за социално осигуряване.

30. "Извънтрудови правоотношения" са правоотношенията извън тези по т. 26, 28 и 29, по силата на които се дължи постигането на определен резултат от физическо лице, което не е едноличен търговец.
И къде видяхте противоречието с това ,което Ви писах. Освен това, тази дефиниция е за този закон. В КСО свободната професия не е трудово правоотношение и осигуряването е по друг ред.
Нека Ви дам най-елемнатарния пример, който дори счетоводителите не бъркат. Управителят на ТД , независимо ,че е избран от общото събрание, независимо ,че на основание чл.142 ТЗ декларира съгласието си , прави спесимен от подписа и т.н., може да бъде на трудов договор или на договор за управление , демек граждански , който също да бъде обвързан с постигане на определен резултат.
Считам ,че изяснихме всичко по темата , но ако не съвпада с Вашето гледище, съжалявам.

[twist]

Освен това, тази дефиниция е за този закон. В КСО свободната професия не е трудово правоотношение и осигуряването е по друг ред.

Тази дефиниция е за този закон? В този закон свободната професия също не е трудово правоотношение, не е и извънтрудово правоотношение, защото е по т. 29, а извънтрудовите правоотношения по т. 30 изключват отношенията по т. 29

Считам ,че изяснихме всичко по темата , но ако не съвпада с Вашето гледище, съжалявам.

Аз също съжалявам. Но моето съжаление не се поражда от факта, че мненията ни не съвпадат и моето може да се окаже погрешно, а че така и не получих отговор на елементарния въпрос: Поражда ли решението на общото събрание, с което се определят права и/или задължения на съдружниците, правно отношене между дружеството и съдружниците".

Благодаря ви за вниманието.

[twist]

sunrise
Въпросът за мен е интересен само теоретично. Практическо приложение може да намери в случай, подобен на този хипотетичен:

Иван и Драган образуват ООД със седалище в София. Всеки от тях внася по 50% от капитала. Предмет на дейност на дружеството е услуги по внедряване на ISO. По съвет на адвокат Драган е вписан като управител. Тъй като Драган работи по трудов договор някъде в друго дружество с добра заплата и голяма заетост, той фактически не извършва някаква трудова (по смисъла на чл. 4 ал. 3 т.2) дейност в дружеството. Изпълнява съвестно задълженията си на управител и съдружник и получава някакво възнаграждение по договора за възлагане на управлението. От своя страна Иван се занимава с дейността на дружеството по същество. Има назначени двама асистенти, които да му помагат при изготвяне на документацията по ISO. Имат сключени договори с клиенти, които осигуряват на дружеството приходи от 7000 лв месечно. По решение на общото сърание Иван е длъжен да осъществява трудова дейност по предмета на дейност в дружеството и срещу тези задължния има право да получава възнаграждение в размер на 3000 лв месечно. Съответно Иван провежда самоосигуряване по реда на чл. 4 ал. 3 т. 2 от КСО.
Е да, ама някои от фирмите-клиентки не са в София. Налага се да се посещават офисите им, за да се разбере изпълняват ли те условията на ISO-то. Драган в качеството си на управител подписва заповеди за командировки на Иван. В рамките на годината се натрупват разходи за командировки в размер на 2000 лв. Но ревизия на НАП не признава данъчно тези разходи. Обосновава се с чл. 33 ал. 2 от ЗКПО ((2) Не се признават за данъчни цели счетоводните разходи за пътуване и престой на акционерите или съдружниците, когато те извършват пътуването и престоя в качеството си на акционери или съдружници.).
Иван и Драган не са съгласни. Те считат, че попадат в състава на чл. 33 ал. 1 т. 1 (Признават се за данъчни цели... разходите за пътуване и престой на физически лица, които са в трудови правоотношения с данъчно задълженото лице или са наети от него по извънтрудови правоотношения, включително на управители, членове на управителни или контролни органи на данъчно задълженото лице)

Решават да обжалват акта, съставен от НАП. Търсят адвокат. Ако случаят не беше хипотетичен .....